Revizor: Évtizedek óta a kultúra finanszírozásának problematikájával foglalkozol, mégpedig gyakorlati terepen. Most éppen…?
Török András: Pillanatnyilag a Summa Artium kuratóriumi elnöke vagyok, a Fortepan menedzsere. De azért lelkileg ma is nyugalmazott NKA-elnök vagyok. Az elmúlt tizenhat évben valóban gyakorlati kulturális menedzser voltam, nemrégiben vonultam vissza. Három projekt vezetését tartottam meg: egy kulturális hírlevelet, egy könyvklubot működtetek, és a Fortepant. Szerencsés ember vagyok: egész életemben a mániáimat csináltam. Követem a kulturális és politikai életet, mindig mindenhez közel megyek, alaposan szemügyre veszem, úgy alakítom ki a saját véleményemet. Bánt a törzsi gondolkodás, ezért az az oldal, amelyhez mégiscsak tartozom, sokszor kioszt, de én alapvetően egy „belga” vagyok, jobboldali liberális.
R: Nem tud olyan helyzet lenni, hogy a szemlélődést aktív cselekvésre váltsd, és belelépj a folyamatokba?
TA: Ha úgy vesszük, épp nemrégiben léptem bele: egy nagy volumenű pályázatot bonyolítottunk le a Summa Artiumnál. Ez a pályázat azért lett, mert nagyon rosszul mennek a dolgok – ha jobban mennének, nem került volna rá sor.
R: Néhány hete azt hittem, hogy egy lezárt történetről fogunk beszélgetni, vége lesz az NKA-nak. Mikortól kíséred figyelemmel, és mikor lett közöd hozzá?
TA: Szinte a kezdetektől. 1993-ban született a Nemzeti Kulturális Alapról szóló törvény, vagyis még az MDF-kormány idején. Akkoriban ez engem nemigen érdekelt, a 2000 című folyóiratnak voltam a segédszerkesztője és tipográfusa, és abban a társaságban nem volt divat a politikával foglalkozni, inkább a szellemi élettel voltunk elfoglalva. 1994 januárjában állt föl az NKA, az első elnöke Fekete György volt, ex officio mint kulturális államtitkár. Aztán jött a kormányváltás, és Fodor Gábor, az új miniszter engem kért föl államtitkárnak, így én is ex officio lettem az Alap elnöke, ami nagyjából akkortájt kezdett működni.
R: Azt olvastam, hogy valójában már a pártállami idők vége felé fölmerült, hogy kellene egy független kultúrafinanszírozó szervezet…
TA: Igen, ez Kuti Éva és Marschall Miklós írásaiból kiderül, ők írnak külföldi példákról.
R: Mire odakerültél, már állt a rendszer, Perlik Pál volt az igazgató.
TA: Nagyszerű főtisztviselő volt, az NKA legalább annyira az ő gyermeke volt, mint Feketéé. Nekem is ő mondta el, hogy mi ez, hiszen teljesen képzetlen voltam. Hosszú ideig minden csütörtökön ott voltam az NKA-ban, Perlikkel mindent megbeszéltünk. Azért akartam személyesen odamenni, hogy az embereket is megismerjem, ne csak a működést. Aztán Fodor Gáborral, a miniszterrel együtt megbuktam (én külön, a magam jogán, mint államtitkár) 1995. december 31-én, és másnaptól az NKA főállású elnökeként dolgoztam tovább. Magyar Bálint lett a miniszter, akivel jól ismertük egymást; elmondta, hogy ő szívesen dolgozna velem tovább, de nem lehet, mert „Gyula a véredet kívánja”.
R: Mármint Horn Gyula, a miniszterelnök?
TA: Igen. Fogalmam sincs, miért kívánta a véremet, hiszen összesen kétszer beszéltem vele, akkor is kérdésre válaszoltam, igennel és nemmel. Szóval Bálint akkor két dolgot ajánlott fel – a londoni Magyar Intézet megalapítása volt az egyik, s az NKA volt a második. Ezt választottam, mert azt gondoltam, hogy a napi politikai csatározásokból kiszállva majd építkezni lehet.
R: Milyen volt a kapcsolat a minisztérium és az NKA között?
TA: Szerintem zökkenőmentes volt; ez volt a minisztérium kincsestára, de Fodor és a Magyar Bálint idején egyáltalán nem nyúlkáltak bele. Formálisan ez egy elkülönített állami pénzalap volt, a kulturális járulék volt a forrása. A politikai főnöke a miniszter volt, a gyakorlati főnök én. Érdekes, hogy például az igazgatónak, vagyis Perlik Pálnak én nem voltam a főnöke vagy a munkáltatója, mert az a miniszter volt. A pénzek pedig automatikusan jöttek.
R: Mennyi volt a miniszteri keret?
TA: Tíz százalék. Valódi vis maior-keret volt, vagyis nem személyes osztogatásra szolgált, hanem például arra, hogy amikor a Mátyás templomban leszakadt valami, akkor Fodor arra adott pénzt. Egyébként ezt is átcsoportosította hozzám, mert ő egyáltalán nem akart a kérincsélőkkel foglalkozni. Őrületes dilemma volt ennyi pénz fölött diszponálni.
R: Akkoriban – 1994-ben – 700 millió forint volt. A miniszteri keret kivételével a kollégiumok döntöttek erről?
TA: Igen. A fölépítés úgy nézett ki, hogy volt a Bizottság, aminek én voltam az elnöke. Ennek az volt a dolga, hogy a beérkező pénzeket szétossza a szakmai kollégiumok között.
R: A Bizottságnak nem volt saját kerete? Nem volt projektindítási joga? Kiemelt feladatokról döntési és finanszírozási szerepe?
TA: Nem. Amíg államtitkárként voltam az elnöke, addig informális befolyásom volt a dolgokra; például elmentem minden kollégiumhoz, és igyekeztem minél jobb pályázati kiírásokat elérni, abból a meggyőződésből, hogy a jó döntéshez jó kiírás kell. Amikor főállásban voltam ott, akkor aktívabban vettem részt a munkában. 1996-ban indítottunk egy közkönyvtári programot, aztán Bálintnak sikerült elérni a kulturális járulék összegének a növekedését, aminek mindenki nagyon örült, mondván, hogy akkor több pénzt lehet elosztani. És akkor azt mondtam, hogy nem így fogjuk elosztani; három egyenlő részre osztottuk a növekményt, egy részt százalékarányosan osztottunk szét a kollégiumok közt, egy részt egyenlően, és a harmadik részre pályázni kellett, valami különlegességgel. Ebből több nagyszabású dolog született, például az Orfeusz Hangzó Zenetörténet CD-sorozat, amit a zenei kollégium, Dobszay László talált ki, diákoknak és tanároknak.
R: A Digitális Irodalmi Akadémiát is az NKA indította el, nem?
TA: De igen, de az nem ebből a keretből született. Talán az volt a legnagyobb dolog, ami sikerült.
R: Ki választotta a szakkollégiumok tagjait?
TA: Eredetileg, a törvény szerint úgy volt, hogy a felét szakmai szervezetek delegálták, a másik felét a miniszter küldte. Amikor a Fodor lett a miniszter, azt mondta, rendes liberálishoz méltón, hogy mindegyik delegált szakmai legyen, és a minisztérium illetékes osztályáról ne legyenek benne. Ezért fölállította a régi miniszteri küldötteket – a mai eszemmel inkább megvártam volna, míg lejár a mandátumuk –, és szakmai delegáltak kerültek a helyükre. Ez nem minden esetben volt szerencsés egyébként, mert meglehetősen esetlegesen alakult a kollégiumok összetétele. Az sem volt szerencsés, hogy mindegyik művészeti ágnak saját kis játszótere volt, és a kollégiumok arra hajlottak, hogy túl kevés pénzt adjanak túl sok pályázónak, hogy minimalizálják a botrányt. Szerintem az NKA ebből a szempontból sosem működött elég jól. A kollégiumok nem voltak proaktívak, inkább passzívan figyelték a bejövő pályázatokat – nem akartak igazán semmit. Jó ügyekre is adtak, de nem eleget, és vacakságokra is, hogy elkerüljék a botrányt.
R: Kellett volna egy kultúrafinanszírozási stratégia vagy koncepció? Amit, mondjuk, a minisztérium határozna meg?
TA: Hát ilyen nem volt. De kellett volna, hogy legyen. Nem politikai, persze, amire ma hajlamosak lennénk gondolni, hanem tényleg szakmai. Erről jut eszembe, hogy Hollandiában négyévenként az új kormány megmondja, hogy mit akar a kultúrában, és arról az országgyűlésben döntést hoznak. Akkoriban ennek a stratégiának az volt a címe, hogy „páncél vagy hátgerinc”, és azt jelentette, hogy a kultúrát kétféleképpen lehet megvédeni: páncélt építünk, és megvédjük a piactól, a gonosz erőktől, Hollywoodtól, vagy megerősítjük a gerincét, és megvédi ő saját magát. Nem kérdés, hogy melyiket választották… És akkor, 1997-98-ban háromnegyed évi munkával írtam egy ilyen stratégiát, csak az NKA-nak. Mire ez készen lett, megbukott a kormány, és én Jankovics Marcell kezébe adtam ezt az életbe nem lépett stratégiát, hogy írja át kicsit vagy nagyon, az övé lehet, de nem csinált vele semmit.
R: Ez azért is baj, mert az NKA így végső soron amolyan pénztárca maradt.
TA: Igen, de ennek előnye is volt. Például az, hogy az NKA pénze nem a minisztérium pénze pótlására szolgált, hanem új dolgok indítására. Ennek legnagyszerűbb példája éppen a Digitális Irodalmi Akadémia, ami teljes mértékben az Alap pénzéből indult, méghozzá oly módon, hogy 96 őszén azt mondta Bart István, aki a Bizottságban benne volt, hogy a könyvkiadás túl van a válságon, egyre több könyv jelenik meg, de az írók ebből nem igazán részesülnek, „találj ki valamit, András, azért vagy itt”. Ez jutott eszembe: tegyünk ki mindent az internetre, és fizessünk az íróknak.
R: De már nem az NKA fizeti…
TA: Már régen nem, persze.
R: A kiadók ettől nem boldogok, hiszen kevesebb könyvet vesznek, ha úgyis fölkerül a netre…
TA: Tudom. De akkoriban még nem volt szokás képernyőn olvasni, e-book sem volt, szóval mások voltak a körülmények.
R: És jött a kormányváltás.
TA: Igen, Hámori József lett a miniszter. A legfontosabb változás az volt, hogy megszűnt az elkülönített pénzalap-jelleg, az NKA a minisztérium egyik projektje lett.
R: Ez 99-ben volt, ekkor lett Alapprogram. És 50 százalék lett a miniszteri keret. Azért ez brutális növekedés.
TA: Igen, így van, bár hozzátették, hogy a minisztériumi nagy intézmények csak a miniszteri keretre pályázhattak. Pedig az összeg növekedésével a százalékot lejjebb kellett volna vinni. nem feljebb. Szóval a Fidesz már akkor is belenyúlt a mézesbödönbe.
R: És elkezdődött a politikai csókosok kifizetése.
TA: Igen. És visszakerültek a kollégiumokba a minisztérium saját delegáltjai – ez egyébként nagyon helyes, mert ők, mármint a minisztériumi dolgozók, osztályvezetők, referensek sokkal képzettebbek és rutinosabbak voltak. Jobban tudták, hogy mit lehet, mit nem, mik a jogszabályok.
R: 2002-ben megbukik a Fidesz – ekkor már 6-7 milliárd volt az NKA pénze, még mindig kulturális járulékból.
TA: Igen, bár egyre nagyobb viták övezték a kulturális járulékot; még azok, akik részesültek belőle, még azok is azt mondták, hogy az NKA jó, de a forrása nem jó. Harsányi Lászlót, aki remek közgazdász, és szociális államtitkár volt akkor, amikor én kulturális államtitkár, én hívtam a Bizottságba, mert nagyon jól meg tudtam beszélni vele a rendszerszintű problémákat. És logikus lépés volt, hogy 2002-ben ő lett az NKA elnöke. Nagy energiákkal vetette bele magát. Azt mondta, túl sok a kollégium. Én is gondolkodtam ezen, megnéztem, hogy Amerikában hogy megy ez, meg Angliában, ahol az Arts Council recepcióján VI. György eredeti alapító oklevele lóg, mert ő írta alá a létrehozását, ők igazán a nagy szervezeteket is támogatják, nem a mi léptékünk. Amerikában új projekteket támogatnak, és 96-97-ben átszervezték az egészet, három kategória lett: innováció, oktatás és a kutatás, ha jól emlékszem. Azt gondoltam, nekünk is erre kellene menni, de erről persze szó sem lehetett. Hollandiában igazi nagy, az államtól független közalapítványok vannak, nagyon jól áll az állami mecenatúra, és quangónak hívják, kvázi-ngo-nak ezeket a szervezeteket, amik az államtól kapják a pénzt, de persze elképzelhetetlen, hogy az állam bármilyen módon beleszóljon a működésbe. Az NKA-ban a miniszter befolyása ennél sokkal nagyobb, a kerete is egyre növekedett. Egészen a mai napig az NKA szétcincálása folyik, de még mindig kár lenne érte, ha eltűnne, noha már alig hasonlít arra, amiért létrejött.
R: Szóval odakerült Harsányi László.
TA: Igen, és csökkentette a kollégiumok számát, de igazi, átfogó reform nemigen sikerült.
R: A Revizort ő indította el, azért, hogy…
TA: … hogy legyen a kollégiumok munkájának valami szakmai visszajelzése, ne csak pénzügyi…
R: Igen, de egy-két év után valahogy nem igazán volt igény erre, akkor szakadtunk le róla.
TA: Még a kormányváltás előtt történt az, hogy megszűnt a kulturális járulék, és az ötös lottó bevétele lett az NKA forrása. Ez egyébként Angliában is így lett, 97-ben lett lottó, épp azért, hogy a bevételéből jó ügyeket támogassanak. Szóval ezt jó dolognak tartom, államigazgatási szempontból is, hiszen a kulturális járulékot nehéz volt beszedni, jó, hogy megszűnt.
R: Aztán jött a Fidesz-kormány, és jött L. Simon László. Sokan mondják, hogy a magánmecenatúra szegényes kialakulásának egyik oka épp az NKA: az államhoz kötődik – túlságosan szorosan is – a mecenatúra.
TA: Ezt nem hiszem. A magánmecenatúra azért nehézkes, mert az állam nem támogatja semmilyen kedvezménnyel, úgy, mint másutt. Visszatérve L. Simonra: ő akart valamit. Voltak elképzelései.
R: Igen, a digitalizálást is akarta, a hároméves pályáztatást is, ez mind jó. Aztán kitették a szűrét – na jó, nem messzire. De az NKA megint lépett egy szintet lefelé.
TA: Azért kár lenne beszántani, annak ellenére, hogy az MMA nagyon benyomult, ami nem tett jót neki, aztán az önállóságát is megszüntették, aztán már L. Simon sem volt, aztán az igazgatóságot is bekebelezték, akik valójában működtették az egészet – ennek a lépésnek sem volt semmi értelme.
R: Benyelték az egészet, miközben nem akartak vele semmit, csak a pénzt kivenni belőle. És most a pályázók arra a véletlenszerű esélyre hagyatkozhatnak, hogy egy-két kollégiumi tag véletlenül szakmai szempontok szerint mérlegel, és nem egy vélt vagy valós politikai kívánalmat hajt végre.
TA: Nagyjából ez a helyzet, igen.
R: Nem gondolod, hogy ez elég szomorú történet lett?
TA: Most Lőrinczy György az alelnök elnevezésű elnök. (A zuhanyhíradóban azt mesélték, hogy Balog miniszter egyszer azt mondta valakinek, hogy Lőrinczy az ő „túsztárgyalója”). Tényleg integratív, „nemzeti közép” típusú személyiség, nagyon közel megy az ügyekhez, de a nagy összefüggéseket is látja. Ha hallgatnának rá, biztos új és jobb pályára állítaná az NKA-t. Bárcsak így lenne.
